IA - Ca cours vite ces bestioles ...

Ah, excuse-moi, mais je vois pas pourquoi.

Prend n'importe quel jeu d'échecs ou de dames, les IA sont soumises aux mêmes règles que les joueurs.
Je vois pas pourquoi là ça changerait.

L'algo n'a pas à avoir accès à des infos qui sortent du cadre des règles habituelles.

C'est ce que j'expliqauis au dessus : je sais d'avance quelel sera ma chance de toucher un indigène et quelle sera l'armure du ver des sables. Si c'est par expérience que je le sais, ça n'empêche pas que j'ai cette info.

Les IAs (à part celles du domaine de la recherche) ne sont pas douées d'expérience, alors il faut leur fournir autement.

Oui mais non, ça ne marche pas.

Pourquoi ?

1/ Ton ver des sables, il est répertorié, c'est parce qu'il y a un nombre relativement fixe de monstres différents.
C'est pas le cas des PJs.

2/ Un nouveau joueur, il sait pas les caracs du ver des sables, alors que le ver, il a les caracs du nouveau joueur.

Oui mais c'est impossible de comparer ou de vouloir rendre similaire les informations dont dispose une IA et un humain tout en espérant que l'un et l'autres vont s'en servir pour le mieux et/ou de la même manière.
De base, c'est ton approche qui est fausse. Il n'y a AUCUNE raison pour laquelle un ordi devrait raisonner comme un humain, approcher les choses du même point de vue qu'un humain, disposer des mêmes mesures qu'un humain et les explotier selon les même méthodes qu'un humain.

Ici, l'IA est censée nous opposer une challenge important, et pour y arriver, pour que la menace des monstres soit effective, j'imagine que les développeurs sont passés par des données et des choses que nous autres joueurs ne pouvons pas obtenir (encore que, y'a un métier pour ça, si si).
Si tu donnes une liste de PJ à une IA, rien que là, tu dois lui fixer des règles pour qu'elle fasse semblant de "choisir" une cible. Pourquoi les monstres devraient-ils taper au hasard ? Y'a-t-il seulement un seul animal intelligent sur terre qui jouerait sa vie aux dés à part l'être humain qui, en plus d'être intelligent, est conscient ET con ? Le seul but d'un animal est de survivre, donc la proie qu'ils guetteront est choisie selon ce qu'il percoivent comme danger vis à vis d'elle.

VRAM fait fuir certains monstres, est-ce dû à ses 10 de force ?

Gurian les attire, est-ce dû à son 1 de force ?

Physionnomiquement, c'est clair et net que la différence est flagrante. Mais n'oublions pas également que les monstres et/ou lesanimaux ne se basent pas sur les mêmes sens que nous. Rien qu'à ce niveau-là, il est évident que certains monstres n'auront pas les mêmes infos que nous si on les prend pour ce qu'ils sont. Ainsi tous les monstres n'ont pas la même aire de vision à Scd Eveil.

Autant que je cherche, je t'en trovuerait des raisons et des dizaines, pour te justifier le fait qu'il n'y a pas une raison potable pour laquelle une IA devrait être soumises aux mêmes règles, quelque soit leur type, que le joueur.



Aux échecs, là où un être humain perçoit le stress d'en face, son propre stress, là où il est sensible à beaucoup de paramètres externes, l'ordinateur, que je sache, ne stresse jamais. Donc même dans ton exemple, les deux sont en train de jouer sur des tableaux totalement différents, même si c'est le même jeu au final.

vram a raison =D et elise tu as tord.
c'est tout =)

Toi, tu le sais car tu as déja croisé des hyènes et des vers des sables, maintenant, là où ton raisonnement dérape, et d'ailleurs, je n'ai pas avancé cet argument plus tôt rien que pour le plaisir de te voir tomber dans le panneau, c'est que le ver des sables n'a jamais rencontré Elise et Lans, comment saurait-il que l'une est moins coriace que l'autre ?

Elle pourrait-être frêle mais rapide comme l'éclair, certains sont massifs mais lents et pas très dangereux, d'autres sont fins mais extrêmement habiles et manient des armes léthales ...

Bref, les vers n'ont aucun moyen de faire la différence entre deux bouchées, la bouchée Elise et la bouchée Lans.

D'autant qu'on parle de vers.

Je trouve que Ghlib a raison. Après, c'est sûr que je vois de près ou de loin des algos qui pourraient régler ces problèmes, mais ils ne sont en effet pas réalisables dans un jeu php/mysql (trop lourds et exigeants pour le serveur, sans doute).


Et s'il vous plait, qu'on modère cet abruti qui répond par vile et vaine provocation, sans se justifier, et qui finit par m'insupporter.

Les seuls abrutis ici sont ceux que je décide.

Pour le reste, en attendant l'éventuelle intervention de l'autorité compétente, j'ai fortement envie de dire : TGCM. Ce qu'en interne l'IA peut et ne peut pas ne vous concerne pas.

Tiens, j'avais zappé une page de débat en répondant et répondais ainsi à la dernière intervention de VRAm en page 1 ...

Néammoins, à la lumière de ce qui a été dit depuis, les avantages de l'IA sont parfois nécessaires pour le challenge.

Là, après les hordes de chimères, j'ai l'impression qu'on a droit à des hordes de vers (mes persos voyagent beaucoup et je ne vois que ça, des vers, des vers, des vers ...

Outre que ces monstres sont très difficiles à abattre, ils chassent en groupe au mépris de la philosophie lombrique !

Si si, je vous l'affirme, les Lombriquidès sont de grands solitaires et notamment les Géanticus Lombricus communément appelés vers des sables ...

Bref, non content d'avoir une armure indécente, trop de points de vie, d'être trop répandus dans notre coin de désert, voilà que ces Vers chassent en groupe, coursent nos pauvres petits persos sans relâche et en plus, savent lequel de ces chétifs avatars est le plus fondant dans la bouche ...

Ce n'est pas comme s'ils étaient massacrés et que leur espèce était en péril.

A ce stade, j'ai envie de dire : Si on en est à la version 4.2 de l'IA (exemple), vous n'auriez pas la version -1.0 à nous proposer parce que là, on ne s'en sort plus.

Je crois bien que le dernier problème de Scd Eveil, c'est son IA.

J'aurais tendance à penser que c'est plutôt le contraire, il ne faut pas oublier que la survie et la lutte sontre les créatures sauvages est le nerf du jeu ...

Merde, moi qui pensait qu'on était surtout là pour le roleplay.

J'aurais raté le nerf du jeu avec Gurian qui, je le rappelle (m'enfin tout le monde ne le consulte pas), a toujours 0 au compteur des frags ?
VRAM c'est l'avenir

Nan allez, sérieux : que l'IA pose problème est une chose, dire qu'elle a un problème parce que les monstres sont très dangereux, c'est déjà un comble (puisque c'est fait pour être une menace), et dire que c'est le plus gros problème du jeu actuellement, ça me rend bien incapable de ne pas penser "mauvaise foi".
Tu dis ça parce qu'il y a quelques vers des sables autour de Shadizar ou parce que tes dernières morts se sont passées dans la pire zone hostile de toute la carte, regroupant sur 25 cases² plus de 80 monstres ? Parce que c'est ce qui se trouve dans la zone près de Jouvence.
J'espère qu'en sachant ça, tu relativises tout de suite un peu plus ton regard sur l'IA, car si t'es mort là-bas, c'est surtout pas étonnant, et c'est valable pour n'importe quel grosboeuf du jeu (lequel y mourrait aussi vite que n'importe quel autre pj).

Avec ou sans IA, monstres, nids par dizaines et soixantaine de vers/chimères/indigènes, bah des persos comme Gurian, ils sont jouables, intéressants à jouer, et, je l'espère, intéressant à rencontrer.

Même s'ils ont raté le "nerf du jeu".

Nan, mais je pense qu'il faut retenir un truc, c'est que "normalement" on pourrait s'attendre à ce que voyager en groupe puisse changer quelque chose.

C'est souvent difficilement le cas, quand on voit les énormes regroupement de monstres.

Cela m'étonnerait pas mal qu'un clan entier puisse survivre à 11 vers des sables, 15 guerriers et 10 lanciers.

je suis d'accord avec Gurian ^^

tuer et combattre les monstres pour survivre n'est a mon avis que secondaire dans ce jeu. Nécessaire parfois (voir souvent ), mais non obligatoire... d'ailleurs j'ai moi aussi un pers qui n'a aucun frag à son actif °O°

pour l'IA je ne peux pas dire, tout simplement car je n'y suis pas vraiment confronté, ma situation étant spéciale.

Mais autour de Rishka, le nombre de monstre n'est :
1 - pas tres important
2 - ne me pose aucun probleme...

maintenant est ce parce que Rishka serait dans la zone la plus tranquille de la carte? il m'est impossible de le dire, vu que je n'en bouge pas.

Allons VRAM, le jeu de rôle n'est pas une fin en soi, il est rattaché à un univers, à des joueurs, à des personnages, autrement, tu irais sur le forum de Kithara séance tenante.

Dans un jeu comme Second Eveil, ce qui se passe sur le plateau régit le jeu de rôle.

Ainsi, si on passe notre temps à fuir les monstres, ça ne motive pas énormément pour le reste.
C'est ce qui se passe pour mes ouailles qui se font massacrer par des vers, ça me déprime car du coup, les échanges par missives qui reprennaient de plus belle depuis notre ébauche de regroupement se raréfient.

Ce qui me déprimerait c'est qu'un mauvais équilibrage de la difficulté les dégoutte du jeu.

Voici mon avis pour ce qu'il vaut :

- Trop de monstres bourrins nuit au jeu (Chimères et Vers par exemple)

- Le moteur du jeu, c'est tout de même le combat, cf. compétences de soutien, métiers, talents qui tournent autour du combat ou permettent de soutenir les combattants ou de leur fabriquer ou réparer de l'équipement.

- Si le combat est déséquilibré, tout le jeu en pâtit.

Maintenant, personne ne réclame des modifs éclair, seulement une prise de conscience collective et notamment de l'équipe et une reflexion la dessus.

Ok, mais dire que les problèmes que tu cites viennent de l'IA ...

Franchement, quoi, repose-toi la quesiton, est-ce que c'est vraiment un problème d'intelligence artificelle ?

Si les monstres sont trop nombreux, trop bourrins, c'est les caracs et la fréquence d'apparition des monstres qu'il faut régler.
Si la difficulté est trop haute, ce n'est pas seulement l'IA (et je dirais même l'IA en dernier recourt) qu'il faut bidouiller, mais d'abord tout le reste.


Mes deux cents à propos de la difficulté du jeu, c'est que c'était prévu qu'il soit un tant soit peu difficile de crever, compte-tenu du fait qu'on porte sur nous du matos de guerre, souvent, et qu'en face ce ne sont que des animaux qui, seuls, ont des chances de nous en faire baver.

Oui mais voilà : ils sont nombreux, et la nouvelle difficulté vient de là ; au cas où, je le précise, c'est certainement la plus vieille méthode pour augmenter la difficulté qui ait jamais existé dans le jeu vidéo. Ça n'en fait pas à un seul instant la pire des méthodes, surtout qu'ici elle tend vers le réalisme (une hyène, seule, dans le désert ? 'faut pas déconner, ça vit toujours en meute les hyènes).

Là où visiblement ça coince c'est qu'ils sont vraiment trop nombreux.

Mais à ça je rajoute deux choses :
- Ils sont vraiment trop nombreux là où Lupin a voulu qu'ils soient vraiment trop nombreux afin de constituer un "challenge ultime" à qui n'en veut.
- Tout comme nous (c'est le point important) ils s'attaquent en groupe, et tous sur la même cible, une à la fois. Mais nous, on n'a pas systématiquement la lueur d'esprit d'attaquer en groupe.

Si le jeu est dur, j'en conclu que c'est avant tout NOTRE FAUTE.

- il suffit d'éviter la zone au nord de Jouvence
- il suffit d'attaquer en groupe.





Dites ... ce serait pas ce que Lupin avait déjà dit il y a une semaine et auparavant encore ?

Et bien que de lecture .

La question du déplacement des vers en est presque passée aux oubliettes . A ce sujet, je regarderais çà demain. Pour le "problème" cité par Elise qui s'est fait massacrée et Lans qui n'a rien senti, il n'y a qu'un seul outil capable de nous fournir la réponse et il ne fonctionne pas comme je le souhaiterai. Je m'assurerai donc que ce soit réglé le plus rapidement possible.

Pour le nerf de guerre, je vais tenter d'être bref en traitant les principaux points abordés.
L'IA dans ce type de jeu possède une importance notable, nous en sommes bien conscient. Le fait de mourir souvent peut dégouter certains joueurs, là encore nous en avons conscience et nous nous sommes déjà exprimés là-dessus. L'IA peut comporter quelques incohérences, erreurs ou autres, tout à fait ! Je n'ai jamais dit que mon code était parfait (si ? Ah zut, c'est possible ).
Seulement, je voudrais éclaircir certains points. Comme le dit VRAM, si l'IA contrôle les monstres et les fait évoluer, ce n'est pas elle qui les concoit. S'il y a des coins difficiles, c'est peut-être voulu et ils sont volontairement à distance des villes (normalement). Je tiens à ajouter que concernant un affrontement joueur/monstre, la base de données indique que les monstres se font tuer presque deux fois plus souvent que les joueurs.

Tralkal, des faits, rien que des faits .

Pour info, le nombre de monstres n'as pas arrêté de baisser depuis un mois (de 800 à 569 ce matin), et est revenu à un niveau inférieur à celui avant la mise en place de l'IA3 (ce qui va me permettre de lancer la suite de la quête, enfin!).

Maintenant j'ai du mal à comprendre que ce soit trop difficile, sauf si on saute sur les nids de chimères à pied joints bien entendu.

c'est pourtant ce que je fais

& inconscients du danger

J'invite tous les détracteurs de l'IA et de la difficulté du jeu à aller chercher à l'est de la map. Hormis "une menace technologiquement avancée", y'a jamais eu qu'une dizaine de chimère à tout péter.

Bah, une petite chimère, c'est pour l'élevage, c'est mignon une fois qu'on a fait connaissance

Après réflexion, voici ce que je trouve incohérent :

C'est que 11 vers des sables attaquent la même proie.
Arrêtez-moi si je me trompe, mais les vers des sables, ce ne sont pas des monstres énoooormes ?

Et même pour une meute de hyènes par exemple.
Elles ne vont pas se mettre à la queue leu leu pour attaquer la même cible mais bien encercler le groupe et attaquer de tous côtés.

Vous allez me dire OUi, mais les joueurs le font, eux !

OUi, ils le font, ne même temps, un comportemnt ne défavorisant pas trop les joueurs permet un peu plus de souplesse dans le jeu et le summum du challenge dans ce genre d jeu, c'est la pvp.

Là, il n'y a quasiment pas de pvp, hormis, bien entendu, dans les endroits où il n'y a que des PJ et où des groupes croisent des persos isolés.

Mais pas de guerre de clan et ça ne risque pas d'arriver à ce train là, un nid de vers ou de chimères, 15 bestioles qui spawnent et sauve qui peut ...

Ce qui fait aussi la difficulté du jeu, ce sont les groupes de trop nombreuses créatures puissantes et le fait que la génération de créature sur les nids ne soit assez bridée.

En résumé :

- Toutes les créatures sur la même cible
- De trop nombreuses créatures puissantes
- Pas assez de bridage de la génération des monstres par les nids de créatures puissantes

Après, ceux dont les persos ne quittent pas Vangrim vont me dire : aucun danger dans le désert, moi j'élimine les persos des noobs tapkazeurs en un tour, c'est fun.

Concernant l'Ia et le dosage de la difficulté, je suis assez mitigé.

Par moment, je me ballade, un monstre par ci par la qui figure et essaye vainement de fuir. D'autres moments (au hasard nord de Jouvence), des hordes de monstres difficilement attaquables, voir presque inattaquables.

Le nombre fait la force, tout le monde le sait. Dans second d'éveil c'est d'autant plus vrai que les monstres s'acharnent sur le même.
Je note le topic de Elise/Lans ou tout les monstres s'étaient acharné sur le sandwich. Je pense que c'était le hasard et non une connaissance quelconque des personnages qui eur ont fait choisir la cible. Je sors d'un combat contre 5-6 monstres qui s'acharnaient tous sur Darteval qui malheureusement pour les monstres était un bunker à 5 d'armure. Pourquoi l'ont t'il choisi ? Parceque y a plus de viande sur lui ? le hasard ? ou tout betement parceque l'autre present sur la case des monstres avait plus d'experience ?
Quoiqu'il en soit les monstres ont pas mis un point sur ce combat malgre qu'ne hyene arrivait quand meme a depasser de 6 degats l'armure et passer facilement l'esquive qui est loin d'etre ridicule.

Avant, entre mes 2 persos, c'était toujours Serena qui prenait les coups alors qu'elle esquivat bien mieux...mais moins experiementée a cette epoque que Dart.
Donc attaque aleatoire du même ou du moins experimenté. Qu'est ce que ca change vraiment ? On adapte les tactiques et puis voila.

Je pense que les amas de monstres sont mortels non pas parcequ'ils sont nombreux, mais a cause de cet acharnement. D'un cote c'est rageant de se dire ca, d'un autre cote ca fait reflechir quand on se lance dans un combat de masse, c'est pas plus mal.

Par contre c'est vrai que perso, je verrais bien une limite dans le nombre de sources attaquant une cible. C'est quand même difficile d'imaginer 8 brigands attaquant la même cible.

[edit]ARGHHHH tu m'as devancé pour l'idée Ghlib ^^
[edit 2]
J'oubliais l'autre gros point fort rajoutant de la difficulté: c'est la synchro redoutable des monstres. C'est très courant de voir un amas de monstres jouant dans un intervalle de 2 mns. Peu de groupes chez les joueurs peuvent faire ca et cet intervalle proche laisse peu de chance de reaction.

Tralkal a fait une modification pour qu'un joueur ne puisse pas recevoir plus de X attaques dans le même tour.

D'après vos retour je pense que ca bug très légèrement